1071. Произвольность понятия секретность и проблемы алгоритмизации в диагностике. 2

[berezin_fb]

baohu:

Исчерпывающим образом алгоритмизировать (интерпретацию результатов психодиагностических методик – Ф.Б.) – право же, вряд ли (возможно). Например, потому что принципиально не алгоритмизируется т.н. "герменевтический круг", а тенденция к нему в логической структуре интерпретации индивидуальных тестовых данных неизбежно есть.
Если же говорить о возможности, так сказать, заочно составить некоторый небессодержательный (но заведомо недостаточный!) "психологический фоторобот" испытуемого только по тестовым данным – то тут согласен.
Герменевтический круг –  это о понимании части, исходя из целого, в то время как целое понимается, исходя из совокупности частей.
Ну, например, как в классическом клинико-психопатологическом методе: симптом имеет значение только в структуре синдрома, но синдром обнаруживается, как совокупность симптомов. Поэтому диагностическое рассуждение идёт по кругу (ну, или, если угодно, по спирали): сначала констатируются симптомы, затем выдвигается предположение о синдроме/-ах, затем переоценка симптомов на основе этого предположения –  и "далее со всеми остановками", поэтому диагностическое рассуждение имеет практическое завершение, а не логическое.
А не алгоритмизируется эта штука по двум причинам: во-первых, взаимообоснование части и целого (классический circulus viciosus – "порочный" круг в рассуждении, традиционной логикой распознаётся как логическая ошибка), а во-вторых – логическая бесконечность рассуждения (ограничиваемая только довольно произвольным решением, например, диагноста о том, что вот тут можно бы уже остановиться и начинать хоть какое-то лечение).
А исходно это дело было обнаружено при интерпретации текстов – священных и/или законодательных... Потом стало понятно, что с этим кругом приходится сталкиваться много где. В конце концов, совокупность наблюдаемых у конкретного больного симптомов – тоже, в некотором смысле, текст.

Ответ на комментарий

Тестовые данные дают не фоторобот. Они позволяют довольно подробно описать актуальное психическое состояние субъекта, а в тех случаях, когда при повторном исследовании получаются идентичные данные, то и особенности его личности.
При трактовке результатов теста без дополнительной беседы с испытуемым может быть проведена аналогия с заочным описанием рентгеновского снимка. Конечно, если иметь возможность задать пациенту дополнительные вопросы, можно трактовать рентгенограмму более полно. Но и заочное консультирование рентгенограммы дает достаточно эффективный результат.

Произвольная остановка трактовки там, где ясны основные лечебные мероприятия, возможна даже без беседы с испытуемым, поскольку, как Вы справедливо отметили, интерпретация результатов теста – это тоже текст.
Вы вводите понятие "симптом", а интерпретация обычно не содержит терминов, касающихся симптоматики. Интерпретация теста не предполагает понятия нозологии.
И тут уместно вспомнить беседу, которая произошла между моим аспирантом и преподавателем, который проводил подготовку аспирантов к сдаче кандидатского минимума.
– На каком уровне, – спросил преподаватель, – вы решаете вопрос о лечебных мероприятиях?
– Это зависит от методики исследования, –  ответил мой аспирант.
–  Это неверно, –  сказал преподаватель. –  Высший уровень обобщения –  это нозологическая характеристика. И только на этом уровне можно решать вопрос о лечении.
На что мой аспирант ответил:
–  До формулировки нозологического уровня мы стараемся своих пациентов не доводить.
У одного из испытуемых я недавно встретил уровень тревоги, оцениваемый по первому вторичному фактору методики 16-факторного исследования личности, равный 10 (максимальный для данной методики результат), и мне уже больше ничего не нужно для того, чтобы начать терапию. Мне прежде всего необходимо снизить уровень тревоги.
Во время семинара, посвященного развитию представлений о шизофрении, профессор нашей кафедры сказал:
– Ваши методики не дают главного. Они не позволяют сказать, есть шизофрения или нет. А для меня шизофрения –  такая же реальность, как этот стол.
– Можно оставить в стороне вопрос о диагностических методиках, –  ответил я. –  Автор термина "Шизофрения" Эйген Блейлер назвал свою статью " Dementia Praecox or the Group of Schizophrenias" ("Dementia Praecox или группы шизофрений"). Для него шизофрения не была так же ясна, как стол. Я уже не говорю о более поздних исследованиях, например, о выдающемся немецком психиатре Вайзе, который писал: "Диагноз "шизофрения" - это проходной двор, с помощью которого психиатры уходят от действительных проблем.
Поэтому независимо от того, какие данные можно получить с помощью тестовой диагностики, вопрос о том, является ли шизофрения группой из нескольких заболеваний и можно ли вообще пользоваться этим термином для решения реальных проблем, обсуждается людьми, далекими от психологической диагностики.
Между тем психологическая диагностика не нуждается в терминах. Она обнаруживает проблемы и позволяет наметить пути их решения.

baohu

Я хотел бы уточнить, что употребил термин "симптом" и т.д., так как писал не о Ваших методиках, а о старом, традиционном клинико-психопатологическом методе –  в том его виде, который описывал, например, Ясперс, –  приводя его лишь для иллюстрации понятия герменевтического круга.

Что же до нозологической психиатрии... Объективность существования психических болезней (в том же смысле, в каком предполагается существование, например, гриппа), особенно т.н. эндогенных -- вопрос, который, по всей видимости, останется дискуссионным навсегда. В конце концов, прошло всего полвека от введения нозологического принципа в психиатрию Крепелином, как развернулось целое антинозологическое движение во главе с Лэнгом, –  и у обеих сторон были серьезные аргументы, не утратившие своей весомости до сих пор, спустя ещё полвека.

Ответ на комментарий

Я хочу сказать, что и в традиционном клиническом подходе, и при использовании психодиагностических методик понятие симптома предполагает наличие каких-то явлений, не свойственных человеку, который условно считается здоровым. При любом подходе сложность заключается в том, что предполагается граница между тем, что условно считается нормой, и тем, что условно считается патологией, в виде более или менее четкой линии. Между тем, как я уже писал, это не линия, а широкая полоса с большим количеством переходных вариантов. И в этой связи непонятно, в каких случаях правомерно введение понятия симптома, а в каких оно неуместно.

Это особенно четко видно на примере расстройств личности. Расстройства личности в МКБ-10 рассматриваются как состояния патологические. Между тем, введенное Леонгардом представление об акцентированных личностях предполагает, что могут быть выраженные особенности личности, не рассматривающиеся как патология. Заострение акцентированных черт у акцентированных личностей обычно рассматривается как расстройство личности. Между тем у лиц, страдающих расстройствами личности, наблюдаются длительные периоды компенсации, во время которых их можно охарактеризовать как личностей акцентированных (то есть здоровых по определению).
Таким образом, может быть описана целая область, населенная жителями пограничной полосы (если использовать выражение Ганнушкина), в которой разграничение условной нормы и условной патологии практически невозможно. Это не зависит от метода исследования (традиционно клинического или психодиагностического), а определяется реалистическим подходом к особенностям психического состояния.
Соответственно, такие устоявшиеся понятия как симптом или синдром как совокупность симптомов сами по себе требуют дополнительного исследования.
Может быть, окажется возможным говорить о симптомах у здоровых людей или ввести какое-то новое понятие, в равной мере применимое к описанию психического состояния независимо от того, рассматривает специалист это состояние как нормальное или патологическое.
Мне кажется, что психодиагностический подход уже сейчас дает такую возможность.

Comments

[arstmas.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Феликс Борисович!

Прочитал. Не скажу, что все понял, но, как договаривались, оставлю комментарий. :)

Сводится ли данный разговор к тому, что Ваша методика тестирования не определяя диагноз "из каталога", но позволяют определить проблемы, которые однозначно мешают человеку?

Искренне Ваш,
Алексей

[berezin-fb.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Алексей!
Использование методики многостороннего исследования личности действительно ни в коей мере не направлено на то, чтобы повесить диагностическую этикетку. В то же время она позволяет получить весьма полезные данные об уровне тревоги и о механизмах ее трансформации, от которых в значительной степени зависит выбор терапии.
До связи,
Березин

[arstmas.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Феликс Борисович!

Спасибо за ответ.

До скорой связи,
Алексей

[berezin-fb.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Алексей!
Я всегда рассчитываю на постоянную связь с вами.
Березин

[amr71.livejournal.com]

Прочитал. Очень интересно.

[berezin-fb.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Андрей!
Мне доставляет большое удовольствие то, что Вы остаетесь моим постоянным читателем и еще большее удовольствие - то, что мои тексты по-прежнему вызывают у Вас интерес.
До связи,
Березин

[prohogy.livejournal.com]

Спасибо, прочитал.

[berezin-fb.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Леонид!
В ответ на любую благодарность я обычно использую формулу "благодарность - подтверждение качества моей работы".
До связи,
Березин

[wesel.livejournal.com]

Спасибо, очень интересный момент про симптомы в отношении психики.

[berezin-fb.livejournal.com]

Дорогая Ласка!
Этот, казалось бы, ясный вопрос становится трудноразрешимым в тех случаях, где речь идет о состояниях, расположенных в широкой полосе, разделяющей то, что условно считается нормой и то, что считается патологией. Если слово "симптом" относится только к патологическим проявлениям, то применимо ли оно к состояниям, находящимся в переходной полосе? Возможно, целесообразно поставить вопрос о применении понятия "симптом" к любым особенностям состояния или личности.
Всего самого доброго,
До связи,
Березин

[hwy.livejournal.com]

Феликс Борисович, весьма интересные комментарии.
Нашел несколько Ваших постов и комментариев, где Вы уже цитировали Вайзе, и получил и без того излишние подтверждения, что Ваши публикации черезвычайно интересны, а для человека, ищущего пользы, несомненно, полезны.

[berezin-fb.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Филипп!
Я действительно неоднократно ссылался на Вайзе в связи с тем, что весьма распространенная у нас позиция, что диагноз шизофрения сам по себе решает проблему, в действительности представляет собой способ ухода от решения проблемы. Не думаю, что тот, кто хочет извлечь пользу из моих публикаций, ограничивается только этой проблемой.
До связи,
Березин