berezin_fb: (Default)
[personal profile] berezin_fb
Независимая Украина возникла как результат развала Советского Союза, и первый ее президент Кравчук, избранный президентом еще в советское время, когда он баллотировался в президенты, конкурируя с Чорновилом –известным демократическим националистом волны 60-х годов, одним из участников известной акции националистов при демонстрации фильма «Тени забытых предков». – выступал против Кравчука просто чтобы создать демократическую альтернативу. Он не вел активную агитацию в свою пользу, и тем не менее Кравчук набрал только немногим больше 61% голосов, что свидетельствует о том, что он не пользовался особой популярностью. У него не было никаких заслуг перед Западной Украиной. Тем не менее, западные регионы голосовали за него, поскольку он был родом из Ровенской области и по месту рождения воспринимался как свой. Кравчук был личностью неоднозначной, а мною часто воспринимается, как фигура трагическая.
На Украине, входившей в состав Советского Союза, Кравчук успешно поднимался по карьерной лестнице. Его высшими постами на Советской Украине были посты руководителя отдела агитации и пропаганды украинского ЦК Коммунистической партии, потом – председателя Верховного совета Украины, что в переводе на украинский язык уже тогда называлось Верховной Радой. В бытность свою руководителем заведующего отделом пропаганды и агитации ЦК Коммунистической партии Украины выступал в открытой дискуссии против националистов, считавших, что только независимая Украина может быть для украинцев родным домом.
Мало кому известно и может показаться странным, что на мысль о независимости Украины Кравчука навело случайное совпадение фактов. Когда во время кратковременного правления Государственного комитета чрезвычайного положения (ГКЧП) Горбачев был изолирован в Форосе, Кравчук ничего не мог сделать для его освобождения, потому что расположенные на Украине войска не были ему подчинены. Тогда он решил, что нужно создать такую ситуацию, когда все на территории Украины будет подчинено ее президенту. Это могло быть достигнуто в результате изменения Конституции СССР. Но поскольку СССР был все равно обречен на развал – не благодаря Кравчуку и не благодаря объективным закономерностям исторического развития, как об этом часто говорят теперь, а потому, что еще до беловежского сговора Ельцин, тогдашний председатель Верховного совета России, уже провозгласил, что Россия ставит свои законы выше союзных и фактически выходит из состава Союза. Если говорить о роли личности в истории, то, на мой взгляд, эта роль заключается в том, что обладающая властными возможностями личность может определить один из вначале возможных альтернативных путей исторического развития. Ельцин был такой личностью, личностью эгоистичной, своекорыстной и зловещей.
Именно Ельцин сделал возможным беловежскую сделку, до этого еще ликвидировав эффективные органы государственной безопасности Советского Союза. Его ставленник Бакатин заявил в качестве последнего председателя КГБ Советского Союза: «Я пришел в КГБ, чтобы его уничтожить». И запретил его оперативные мероприятия.
Советский Союз был обречен, поскольку он мог существовать без Украины, мог существовать без Белоруссии, но он не мог существовать без России.
Эта вставка не имеет отношения к истории Украины. Она только характеризует условия, в которых независимая Украина возникла.
Что представляла собой независимая Украина, президентом которой стал Кравчук? Если взглянуть на карту, то можно понять, что эта территория создалась как лоскутное одеяло.

Первый лоскут - Донбасс, вошел в состав Украины в связи с позицией Ленина, несомненно, крупного государственного деятеля, однако мыслившего в соответствие с революционными представлениями своего времени. Ленин писал: «Возможно, национальные республики станут полностью независимыми и сохранят связь только по линии партии. Типичное для Ленина коминтерновское заблуждение, базировавшееся на представлении, что партия большевиков а начале называвшаяся в 1905 году РСДРП (б), затем ВКП(б) (Всероссийская коммунистическая партия большевиков будет существовать неограниченное время.
Кравчук подписал Беловежское соглашение о ликвидации Советского Союза, хорошо понимая, что Советский Союз все равно обречен, поскольку он мог существовать без Украины и без Белоруссии, но не мог существовать без России. Не подпись Кравчука определила развал Союза. Но при развале Союза независимость Украины была единственным выбором.
Президентом Украины Кравчук был избран еще при советской власти на всенародных выборах, где он баллотировался в конкуренции с известным националистом-демократом 60-х годов Чорновилом. Чорновил не вел агитацию в свою пользу, тем не менее Кравчук набрал только немногим более 61% голосов, что свидетельствует о том, что он не имел высокой популярности. Интересно, что он не проводил никакой прозападной политики, а западные области голосовали за него, вероятно, просто по месту его рождения – он родился в Ровенской области – и в этой связи воспринимался как свой. До Беловежского сговора, всего лишь за год до этого, он был противником независимости и искренним членом Коммунистической партии. Он вышел из Коммунистической партии после создания ГКЧП и на выборах баллотировался уже как беспартийный. Став президентом, он искренне стремился проводить многовекторную международную политику, равноудаленную и от России, и от Запада, полагая, что независимая Украина должна быть нейтральной. Нейтральная Украина была бы великим благом не только для нее самой, но и для всей Европы. Нейтралитет предполагает и внутреннее единство страны, а это возможно только в том случае, если страна высоко демократична.
Мне кажется полезным рассмотреть это на примере Швейцарии. Швейцарские кантоны объявили о своем постоянном нейтралитете сразу после изгнания войсками Суворова французов из Швейцарии. Что значит нейтральная Швейцария? Кантоны, из которых состоит Швейцария, имеют разные языки. Есть немецкоязычные кантоны, франкоязычные и даже один италоязычный. Нейтральная Швейцария немедленно объявила все три языка государственными. В управлении Швейцарией огромную роль играет непосредственное волеизъявление граждан. Навык этого волеизъявления возник благодаря высокой роли референдумов, причем главную роль в приобретении этого навыка сыграли местные референдумы, на уровне городов и общин, где каждый видел, что его голос играет роль в принятии решения. В референдумах вначале принимали участие только мужчины («граждане, способные носить оружие»). Но избирательное право для женщин в Швейцарии было введено раньше, чем в большинстве стран. Навык местных референдумов привел к тому, что референдумы общенациональные начали восприниматься всерьез, а очень многие вопросы в Швейцарии решаются именно на референдумах. В условиях многоязычной страны исключено какое-либо изменение отношения к любым гражданам Швейцарии, связанное с языком общения в данном кантоне. К моменту объявления нейтралитета швейцарские кантоны были экономически сильными, и экономические проблемы не могли препятствовать установлению демократии нейтралитета.
Для Украины этот путь оказался невозможным. Не внешняя политика составляла основную проблему Украины. Это был период тяжелого экономического кризиса, который всегда соответствовал периоду создания капитализма, ибо первичный капитализм, по словам Маркса, всегда является разбойничьим капитализмом. Особенности периода разбойничьего капитализма в бывших социалистических странах заключались в том, что ранее государственный бюджет теми или иными путями получали в свое распоряжение новые капиталисты. Украина не могла жить за счет природных богатств. Даже Россия, располагающая запасами нефти и газа, вышла на уровень 1989 года, по словам Путина, в 2012 году, в чем лично я сомневаюсь. Я полагаю, что этот уровень не достигнут и до сих пор. На Украине основу национального дохода составляли промышленные предприятия, в основном наукоемкие. В качестве примера могут быть названы ракетная и космическая промышленность, самолетостроение, современная металлургия. Национальный доход приносили принципиально новые технологии. Примером таких технологий мог бы служить Институт сварки имени Патона, который создал методы соединения ранее не соединимых материалов. И эти технологии внедрялись в наукоемкие предприятия Украины. Только путем сохранения таких предприятий Украина могла сохранить приемлемый уровень национального дохода. Удержать на плаву крупные промышленные предприятия можно было только сохранив большую часть бюджета от распределения между вновь возникшим классом капитализма и направив часть бюджета на поддержку предприятий, зачастую имевших передовые технологии, которые в случае сохранения могли увеличить национальный доход Украины. В отличие от России Украина не имела нефтяной иглы, не имела экспорта газа, и повысить свой национальный доход могла только таким образом. Леонид Кучма, который в период президентства Кравчука был премьер-министром, сделал такую попытку, получив на полгода право издавать декреты, не подлежащие утверждению Верховной Радой. Такое право давало возможность эффективно использовать бюджет, который в основном уже перешел в руки «разбойничьих капиталистов». Кучма, инженер по образованию, руководитель одного из крупнейших предприятий Украины – Южмаша, понимал, что делает. Но разбойничий капитализм уже полностью хозяйствовал на Украине. И через полгода полномочия Кучмы были ликвидированы, и он подал в отставку.

Для Украины верно то, что говорил о России Борис Березовский, в прошлом математик, член-корреспондент АН СССР по отделению прикладной математики: «Российские состояния – это распределение в частные руки государственного бюджета, потому что других денег в стране просто не было». На Украине на предприятиях, еще государственных, и в государственных учреждениях шахтерам и учителям по много месяцев не выплачивалась зарплата. Если учителя и врачи не могли осуществлять сколько-нибудь выраженного политического давления, то шахтеры такое давление оказывать могли. Была объявлена всеобщая стачка шахтеров Донбасса. Центральное собрание шахтеров-забастовщиков собиралось на площади и официально называлось Площадью. Площадь может быть переведена на украинский язык как слово площа. Но интересно, что один из переводов этого слова – слово Майдан.
К тому времени, когда делегация Верховной Рады Украины приехала на переговоры со стачечниками, эти переговоры были чрезвычайно важны, потому что стачечное движение в Донбассе откликнулось стачками во многих городах и забастовками даже на угольных шахтах Западной Украины. Попыталась обсуждать экономические вопросы, но стачечный комитет экономические вопросы отказался обсуждать, потому что Площадь поручила ему не обсуждать экономические вопросы до тех пор, пока не будут решены вопросы политические. Политическим требованием стачечников в тот период было проведение всеобщего украинского референдума. Этот референдум был им обещан, но, как это бывает очень часто, если не повсеместно, это обещание было нарушено, и вместо референдума Верховная Рада объявила досрочные выборы президента и парламента.

Кравчук не мог выиграть эти досрочные выборы, хотя не возражал против них, именно из-за экономических проблем. Инфляция достигала тысячи процентов в год.
Я много беседовал с людьми, которые в тот период проживали на Украине. Они вспоминают, что тогдашняя валютная единица Украины – карбованец (что в переводе на русский язык означает просто рубль) обесценивалась с такой скоростью, что утром на карбованец можно было купить значительно больше, чем вечером того же дня. Уже нельзя было выплачивать зарплату карбованцами как единицами. Она выплачивалась купонами по тысяче, потом десять тысяч карбованцев, а потом и сто тысяч карбованцев в одном купоне. В одном купоне начале 1993г – 500000 карбованцев, в конце его – миллион. Люди на Украине и не говорили «карбованец», говорили «купон». Жители Украины, с которыми я беседовал, говорят об этом времени с ужасом. Потому что не хватало самого необходимого, и для маленького ребенка невозможно было купить ни пеленки, ни распашонки ни за какие деньги. На черном рынке («из под прилавка») стоимость была на порядок выше. Не обесценивалась только земля.
«Мы жили землей, – говорит моя винницкая собеседница. - Жили в сельском доме. 30 соток - не просто фрукты и овощи. Это картошка, второй хлеб. Весной была молодая картошка. А в погребе еще оставалась старая, вялая, но съедобная. Картошкой можно было откормить поросенка. Картошка и сало была нашим обычным питанием. А если и куры, то еще и яйца. У многих кролики были. А чисто городские, кто умел что-нибудь, портные, например, зарабатывали на наших заказах. Одежду ведь заказывали. Готовую купить негде было».
Я детально изучал вопрос о том, как проходила на Украине, в 1991г еще не порвавшей с рублем советского периода, ликвидация денежного навеса, который не имел товарного покрытия. Шоковая терапия, которую проводил в России Егор Гайдар, на Украине не рекламировалось. Но осуществлена она была. Осуществлена так же быстро и бесчеловечно, ценой резкого обнищания населения, ценой угрозы физической гибели поколения пенсионеров, для которой сбережения были единственным источником средств существования. Все вклады населения в Сберегательном банке, которые традиционно рассматривались, как наиболее надежное обеспечение будущего потребления, были внезапно заморожены на неопределенный срок. Существовали более гуманные пути решения этой проблемы. Однако история не знает сослагательного наклонения.
Ненадолго вернусь к беседе с моей винницкой собеседницей, чтобы в тексте вновь зазвучал человеческий голос. «Наши накопления были в рублях. Вначале было объявлено, что они останутся накоплениями, только если их поместить в банк. Стояли очереди для того, чтобы поместить их в банк. А когда все накопления уже были в банке, вдруг объявили, что вклады заморожены, и пользоваться ими нельзя».
Очевидно, что в обстановке обеднения масс человек, стоящий у власти, не мог выиграть выборы. Как говорил Свифт, «человек, который лежит на правом боку и испытывает боль, естественно переворачивается на левый, хотя и не ждет особого облегчения от этой перемены».

Date: 2014-11-21 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] gignomai.livejournal.com
Спасибо, Феликс Борисович, за эту живую историю. Ближайшее хуже помнится, чем далекое прошлое, и мы многое из недавнего уже подзабыли.

Date: 2014-12-09 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Глубокоуважаемый Владимир!
Ближайшее всегда помнилось хуже, чем далекое прошлое. Вспомните Пастернака:
«Повесть наших отцов,
Словно повесть из века Стюартов,
Отдаленней, чем Пушкин,
И видится точно во сне…»
Но я же веду историческое исследование, начиная с времён очень далёких, и неизбежно подошел к настоящему.
До связи,
Ф. Березин

Date: 2014-11-21 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] umbloo.livejournal.com
Ну, что до первой карты - это всё-таки агитка (и во многом неточная). Большинство этих "подарков" были сделками - в политике подарки редки. Хороший пример - как раз сложный обмен кусками территории в первые послереволюционные годы.
А вот насчёт начала 90-х - да... В РФ тогда ещё и только-только попытавшиеся стать действенными и полезными профсоюзы добили и отчасти развалили, а отчасти вернули на роль "приводных ремней", только уже не партии, а администрации и властей - на Украине, кажется, с профсоюзами кончилось примерно тем же .

Date: 2014-12-09 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Глубокоуважаемый Илья!
Карта во многом агитка, во многом неточная. В политике подарки редки, но терминология «подарки» – не моя территория, это терминология карты, которую, может быть, и не следовало публиковать.
Что касается обмена территориями. Я знаю соображения Ленина о том, почему Донбасс нужно было передать Украине, и эти соображения привожу. Вряд ли это можно назвать «подарком». Это была логика человека, который мыслил революционными категориями, хотя, безусловно, был крупным государственным деятелем.
А вот в том, что касается профсоюзов, – не согласен. Существовали вполне активные и вполне независимые профсоюзы, которые не были «приводными ремнями» ни партии, ни государства. Знаю это хотя бы потому, что моя мать была членом профсоюза с 1920-го года, неизменно пользовалась в профсоюзе авторитетом и много лет, именно как деятель заводского профсоюза, избиралась председателем конфликтно-расценочной комиссии, поскольку в её справедливости никто не сомневался. Избирать председателем конфликтно-расценочной комиссии человека можно было только в том случае, если он был членом профсоюзного комитета.
О судьбе профсоюзов на Украине информации не имею.
До связи,
Ф. Березин

Date: 2014-12-09 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] umbloo.livejournal.com
К сожалению, по крайней мере к последней паре десятилетий СССР профсоюзы очень сильно деградировали (а от профсоюзов многих других стран отставали по влиятельности и широте сфер действия уже давно). После распада СССР у них и в России, и на Украине был шанс изменить стратегию профсоюзов и приобрести бОльшие силы и влияние, но этот шанс был упущен - отчасти из-за плохой организации, отчасти из-за продажности многих энергичных профсоюзных деятелей, отчасти из-за нерешительности. Я сам тогда работал в этой области и помню ситуацию (российскую) хорошо. Сейчас и в РФ, и, насколько знаю, на Украине профсоюзы обладают крайне малой степенью влияния и боевитостью (собственно, свидетельство тому уже то, что был принят ныне действующий Трудовой кодекс).

Date: 2014-11-21 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] halet.livejournal.com
Это прошлое помню даже я...
Эти купоны.
Очереди. Всеобщее огородничание.
Внезапно возникшие таможенные/пограничные кордоны.
Спасибо.

Date: 2014-12-09 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Дорогая Анна!
Современники хорошо помнят это время: и купоны, и очереди, и всеобщее огородничество, и таможенные пограничные кордоны – всё это тяжко ударило по населению. А сейчас ситуация стала (в частности, в том, что касается пограничных кордонов) ещё хуже.
Всего самого доброго,
Ф. Березин

Date: 2014-11-21 11:54 pm (UTC)
From: [identity profile] Юрий (from livejournal.com)
Редкостное вранье. Поискать такое еще надо. Первый канал отдыхает. Искажение фактов практически в каждом предложении. Для критиков моей позиции - разбирать этот опус не буду, ибо размер каммента превысит саму сказку от ФБ. Учите историю, дамы и господа. Начните с картинки с подарками - найти отличия это задача детского сада. Не читайте и не смотрите советские (российские) СМИ, чтоб не выглядеть дураком в преклонном возрасте.

Date: 2014-11-23 02:44 am (UTC)
From: [identity profile] farbolys.livejournal.com
Читаю и не вижу в каждом предложении вранья. Вы, наверно, первого канала не смотрели.. Вот там уж точно сплошное вранье, а тут в среднем одно вранье на абзац, что не так уж и много.

Date: 2014-12-06 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] baalexxx.livejournal.com
Точно. Смотрите укринское ТВ. ТСН, Пятый канал, они не соврут. Спросите Шария.

Date: 2014-12-09 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Глубокоуважаемый Юрий!
Хотелось бы мне, чтобы Вы уточнили, в чем именно заключается моё враньё? Не понимаю, почему мой текст Вы называете сказкой? Я далёк от политики и к теме Украины пришел через историю, истоки конфликта начал искать еще в Киевской Руси и Галицко-Волынском княжестве. Картинка с подарками, вероятно, действительно моя ошибка – её не следовало помещать. Во всем остальном в том, что я написал, нет ни одного непроверенного слова. Я не читаю и не смотрю никаких СМИ, ни российских, ни каких-либо иных. Я пользуюсь разнообразными источниками информации, благо, сеть дает такие возможности, а личные контакты у меня по-прежнему обширны даже сейчас.

Ф.Березин
В качестве постскриптума. Мне очень бы хотелось, чтобы Вы разобрали мой опус. Размер Вашего комментария меня не смущает. С огромным удовольствием прочту такой комментарий. Получал такие комментарии, тщательно их рассматривал и тщательно на них отвечал.
Мне очень интересна личность человека, который мог бы написать комментарий, но не делает это потому, что по размерам он превзошёл мою сказку. Буду чрезвычайно Вам признателен, если Вы все-таки прокомментируете то, что Вы называете моей сказкой.

Ф. Березин

Date: 2014-11-22 01:55 am (UTC)
From: [identity profile] matabuba.livejournal.com
Здравствуйте, Феликс Борисович!
В тексте любопытный абзац про 61%. Повторяется 2 раза, хоть и не дословно. От этого создаётся впечатление закольцованности текста. Для СМИ такой метод - вынесение части текста вперед - обычен. Однако тут сложно сказать, что выделена какая-то ударная часть смысла. Скорее все-таки баг.

Date: 2014-12-09 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Глубокоуважаемый Сергей!
Я не редактировал текст перед публикацией. Повторения могут быть результатом такой небрежности. Нет, не считаю, что 61% – это ударная часть текста. Повторение – случайность, за которую прошу меня извинить.
До связи,
Березин

Date: 2014-11-22 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] ailnk.livejournal.com
Я эти страшные 90-тые прожила в большом индустриальном городе, работая на заводе. Помню эти споры по поводу независимости Украины, о том, что Украина кормит весь СССР! Тогда поражалась слепоте и непониманию людьми ситуации и сейчас ничего не изменилось. Юго-Восток Украины был большей частью индустриальной территорией и развал связей с другими республиками привел (на примере заводов нашего города) к массовому коллапсу производства. Все кинулись на огороды. Огороды делали даже на прицеховых территориях, даже возле литейных цехов. И да, в развале СССР или того что Горбачев надеялся создать (помнится речь шла о конфедерации) я тоже считаю Ельцина, он дал первый толчок объявив о независимости России. И до сих пор плоды пожинают...
А то, что происходит сейчас на Украине продлится, на мой взгляд, еще не один год, к сожалению.

Date: 2014-12-09 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Дорогая Алла!
В СССР никто никого не кормил. Более того, по необъяснимой сейчас для меня политике, именно на Украине создавались наиболее сложные, наиболее важные, наиболее наукоёмкие производства. Я об этом писал.
Горбачев был личностью слабой, очень заботился о том, как он войдет в историю, очень заботился о признании со стороны Запада, гордился тем, что Маргарет Тэтчер сказала, что «с этим парнем можно иметь дело». Он не определял всерьёз того, что происходило в последние годы существования Союза. А Ельцин – фигура историческая, зловещая, показывающая, что роль личности в истории в том, на какой из возможных путей история повернёт, действительно велика.
Не берусь судить о том, сколько продлится происходящее сейчас на Украине. Не один год, вероятно, но не думаю, что бесконечно. Но людская тупость и даже тупость нынешних нацистских властей Украины имеет какие-то границы. Год в масштабах истории – не время.
Желаю мира и благополучия Вам и всему народу Израиля!
Всего самого доброго,
Ф. Березин

Date: 2014-11-22 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] podo-a-t.livejournal.com
Странная карта. Конечно, она сатирическая. Что, например, значит желтая область?
Написано: У. до тоталитарного режима 1654г. Слово "тоталитарный" звучит как анахронизм.

Date: 2014-11-22 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] hwy.livejournal.com
> Слово "тоталитарный" звучит как анахронизм.
Это, видимо, сарказм.

Date: 2014-12-09 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Дорогая Анна!
Карта действительно сатирическая. Может, было ошибкой вообще её помещать? Согласен, что слово «тоталитаризм» в применении к 1654 году звучит как анахронизм.
Ф. Березин

Date: 2014-11-22 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] alfa-delta.livejournal.com
Спасибо, прочла с интересом. Историю всю жизнь не понимаю( Одно и то же читаю, и тут же забываю. Но этот пост, Феликс Борисович, прочла дважды. По поводу развала СССР - думаю, что он был неминуемым. Нельзя насильно соединить и долго удерживать. Сейчас отделенным республикам тяжело, т.к.все было сосредоточено в центре, они были "вспомогательными" и у них ничего не осталось, а то, что осталось - они не умеют использовать. Но на все нужно время.

Date: 2014-12-09 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Дорогая Рая!
Мне очень приятно, что Вы мой последний текст прочли дважды. Относительно неминуемости развала. История не знает сослагательного наклонения. Но мне хорошо известны составленные экспертами проекты, которые позволяли не только избежать развала Советского Союза, но и реорганизовать его в эффективное государство. Не знаю ни одной республики, разве только кроме Прибалтики, живущей на иждивении соседей, которые выиграли от распада Союза.
Развал Союза не был неизбежен, хотя история и не знает сослагательного наклонения. Я хорошо знаком с людьми, составлявшими группы экспертов, которые предлагали план реорганизации управления экономики Советского Союза. При принятии этого плана Советский Союз мог бы существовать не одно столетие.
Не согласен также и с тем, что Советский Союз был создан насильно. Многие республики вошли в него вполне добровольно, а Казахстан и некоторые республики длительное время не могли примириться с тем, что он перестал существовать, ибо в утешение им было создано Содружество независимых государств как некий воображаемый аналог Союза.
В каком центре все было сосредоточено? Что такое центр? Советская Украина была внутренне весьма независима. Даже и внешне: она имела собственное представительство в ООН, имела собственное министерство иностранных дел, и очень многое, что делалось на Украине, не инспирировалось центром. На личном примере и на примере моего друга Дегена знаю, как неохотно выполнялись на Украине распоряжения, полученные из центра, в советское время.

К сожалению, можно по-разному понимать фразу «сосредоточено в центре». Почему-то правительство Советского Союза практически не производило вложений в коренную центральную Россию. Строилось на Украине, строилось в Прибалтике, строилось в Сибири, меньше - на Дальнем Востоке. Доход на душу населения в Российской Федерации был значительно ниже, чем на Украине.
Всего самого доброго,
Ф. Березин

Date: 2014-11-22 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] chelovek-being.livejournal.com
Продолжаю с интересом читать об Украине. Особенно ценны ваши непосредственные беседы с украинцами. Спасибо, Феликс Борисович.

Date: 2014-12-09 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Дорогая Нина!
Мой текст об Украине носит исторический характер. Не зря же я начинал с Киевской Руси и с Галицко-Волынского княжества. Я тоже считаю, что ценной частью последнего текста об Украине были мои непосредственные беседы с украинцами, да и личные наблюдения того, как происходил развал Советского Союза. Я наблюдал постепенное развитие событий, а непосредственные беседы с украинцами – да, это ценное приобретение последнего времени. В предыдущих моих текстах эти беседы не могли быть использованы, они не были уместными, а существовали всегда. Я прожил на Украине от 4 до 22 лет с перерывом на 4 года эвакуации. Украина – мне земля не чужая.
Мне всегда приятна любая благодарность, а я благодарен Вам за то, что читаете (хотя вообще-то читать стали вдвое меньше), и ещё более благодарен за отклики.
Всего самого доброго,
Березин

Date: 2014-11-22 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] amr71.livejournal.com
Феликс Борисович, мне совершенно непонятно, почему бывшего президента Украины Кравчука вы часто воспринимаете как фигуру трагическую, ведь, если вспомнить слова Катерины из фильма "Москва слезам не верит", он: "Жив, здоров и даже упитан"...
М. Каддаффи, например, фигура трагическая, а Кравчук, скорее всего умрет в своей постели, как и Ельцин.
С уважением Андрей.
Edited Date: 2014-11-22 06:00 pm (UTC)

Date: 2014-12-09 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com

Глубокоуважаемый Андрей,
Я уже писал, что воспринимаю Кравчука как фигуру трагическую, потому что это – история человека, неоднократно переживавшего внутренние переломы, у которого были очень благие намерения, и намерения эти он не смог осуществить. Это трагическая фигура, потому что он «жив, здоров и даже упитан» постольку, поскольку говорит сейчас то, что было бы невозможным в начале периода его президентства. Не думаю, что изменилось его мнение, думаю, что он вынужден говорить то, что противоречит его внутренним убеждениям.
Кравчук – фигура трагическая, потому что он искренне хотел построить зажиточную, нейтральную, независимую Украину и не смог этого сделать, и проиграл выборы как человек, не справившийся с экономическим хаосом.
Кравчук – фигура трагическая еще и потому, что начинал он как вполне советский человек, сторонником независимости стал скорее в результате необходимости, а с ролью президента независимой Украины не справился. То, что «он умрёт в своей постели», этого факта не меняет. Многие трагические личности умирали в своей постели.
Поэтому для меня он – фигура трагическая.
Сравнение с Ельциным мне не кажется уместным. Ельцин – фигура исторически важная, зловещая, именно к нему можно отнести слова о роли личности в истории. История не знает сослагательного наклонения, но благодаря Ельцину был избран путь, при котором на смену строю, который я далеко не идеализирую, но при котором бюджет был все-таки собственностью государства, пришел первичный капитализм, который разделил бюджет между отдельными людьми, людьми наиболее бесчестными. Впрочем, при капитализме первоначального накопления всегда уместны слова Маркса «разбойничий капитализм». Только там, где капитализм формировался из феодализма, разбой был буквально разбоем. Вспомните Брехта:
«Если кровь прольет акула,
Вся вода кругом красна!
А у Мэкки есть перчатки,
Не ищи на них пятна».
Разбойничий капитализм был капитализмом бандитов, ставших капиталистами. При переходе к капитализму в странах бывшего социалистического строя – ситуация гораздо более скверная, с моей точки зрения. Да, и тут были убийства, взаимные убийства, взрывы олигархами друг друга, но не это было главное. Главное, что все состояния были взяты из бюджета, который так или иначе не был так откровенно ориентирован на благосостояние отдельных лиц за счет обнищания других.
Это – эпоха уже моей жизни. Я помню физическую гибель пенсионеров, для которых пенсии были источником существования (а в Советском Союзе на пенсию можно было жить и даже внукам подарки делать), а люди эти погибли. Разбойничий капитализм больше всего бьет по тем группам населения, которые не могут быть полезны капиталистическим разбойникам.
До связи,
Березин

Date: 2014-11-22 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] arstmas.livejournal.com
Глубокоуважаемый Феликс Борисович!

Как складывалась территория того или иного государства -- это очень интересная тема. Относительно иллюстрации только хотел бы сказать что фраза "подарки русских царей" тошнотворная.

Еще замечание к деталям. Ну, или уточнение. Относительно стоимости купона. Одновременно в обороте были купоны разных номиналов. Другое дело, кому интересно возиться с купоном в 1 крб, когда за 10000 крб ничего не купишь. По сути, банкноты.
Вот тут картинки есть:
ссылка на статью в Википедии

Что касается прошлых и будущих возможных путей развития Украины, к сожалению высказать ничего, кроме своего мнения и благих пожеланий, не могу.

Искренне Ваш,
Алексей

Date: 2014-12-09 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Глубокоуважаемый Алексей!
Не я составлял эту карту. Для меня фраза «подарки русских царей» тоже тошнотворна. Меня интересовали действия Ленина, мотивировка введения Донбасса в состав Украины и действия Сталина, который Западные области Украины ввёл в состав единой Украинской республики, что было уже зародышем будущих конфликтов. Фраза «подарки русских царей» принадлежит не мне. Глубоко сожалею, что опубликовал эту карту – её не следовало публиковать. Речь не идёт о подарках, речь идет о переделах территории. А что касается стоимости купона – да, купоны были разных номиналов. И печатали их не как отдельные банкноты. Купоны представляли собой большой лист бумаги, из которой продавцы ножницами вырезали купоны нужного им номинала. Картинки мне для этого не нужны, я видел этот лист с купонами. Но я имею в виду купоны последнего периода.
О прошлых возможных путях развития говорить нельзя. История не знает сослагательного наклонения. Понимаю, что такие пути были, но сейчас это уже не играет роли, поскольку был избран худший из возможных путей. Он стал результатом того, что не была создана, как я рекомендовал в свое время, отдельная Западно-Украинская республика. Но мнение экспертов никогда не бывает мнением властей. Что касается будущих возможных путей развития, то прогнозы возможны, и к ним я ещё вернусь.
Говорить о прошлых возможных путях развития Украины бессмысленно – история не знает сослагательного наклонения. Относительно будущего – никто не может высказать ничего, кроме своего мнения. У меня такое мнение есть, я его не скрываю и буду о нём писать.
До связи,
Березин

Date: 2014-12-09 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] arstmas.livejournal.com
Глубокоуважаемый Феликс Борисович!

Рад получить от Вас ответ. Я так и понял, что Вы воспользовались данной картой не для тех целей для которых она подписывалась и вполне понял Вашу мысль. Это была реплика в сторону, так скажем.
Вопрос о купонах так же не важен в общем контексте, просто хотел бы упомянуть, что вырезные купоны появились еще в советское время и представляли собой дополнение к советским рублям для покупки определенных товаров. А те, что ходили в качестве денег печатались как банкноты отдельно и использовались для оплаты всего, только что по качеству на банкноты не тянули и были без номеров до определенного времени.

Искренне Ваш,
Алексей

Date: 2014-11-22 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] lpauzner.livejournal.com
Мне кажется публиковать такую карту - это все-таки не уважать своих читателей. Подробный анализ приобретений и обменов земель можно посмотреть например здесь - http://aillarionov.livejournal.com/746987.html

Date: 2014-11-22 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] amr71.livejournal.com
Да, Илларионов это "авторитет"...После того, как он рекомендовал своим читателям, в качестве достоверного источника информации о ходе "ато", - Д. Тымчука, у меня возникают сомнения в его психической адекватности.

Image

Этнолингвистические особенности Украины (по данным 1970 г.).
Источник: О. Субтельный. Украина. История. - Киев, 1991. - с. 451.

Date: 2014-11-22 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] lpauzner.livejournal.com
Давайте не будем обсуждать здесь личность Илларионова. Речь была про историю лоскутного одеяла - по хронологии изменения границ возражения имеются?

Date: 2014-11-23 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] Юрий (from livejournal.com)
Не обращайте внимания на этого "психически адекватного" тролля. Он тут давно прижился.:)

Date: 2014-12-09 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Глубокоуважаемый Леонид!
Не собираюсь обсуждать личность Илларионова. Личность Илларионова сомнений у многих не вызывает. А меня вообще не интересует. Что касается хронологии изменения границ, то она известна. Вряд ли можно здесь что-нибудь возражать.
До связи,
Березин

Date: 2014-12-09 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Глубокоуважаемый Андрей!
Никогда не интересовался авторитетами. Ничье мнение авторитетным для меня не является, если речь не идёт о достоверно подтверждённых законах природы. Никогда не был человеком политически ангажированным. Никогда не принадлежал ни к какой партии. Обращение к Украине было для меня историческим исследованием, не зря же я начинал с Киевской Руси и Галицко-Волынского княжества.
К сожалению, эта история дошла до истории моей жизни. Дошла до сегодняшнего дня. О психической адекватности я привык судить, имея значительно больше данных, чем чьи-то высказывания. Высказывания могут быть не результатом неадекватности, а результатом намеренного стремления ввести в заблуждение.

Если человек рекомендует в качестве достоверного источника информации о ходе АТО Тымчука – это взгляд. Для того чтобы судить о психической адекватности, нужно значительно большее количество данных.
До связи,
Березин
From: [identity profile] amr71.livejournal.com
Конечно, Феликс Борисович, чтобы судить о психической адекватности конкретного человека нужно множество данных, а не одно заявление (иногда бывает трудно это сделать и по прошествии некоторого срока наблюдения в стационаре, а уж дистанционно, без объективных данных, и подавно). Но моя оценка ни на что не претендует, поскольку сделана она, по сути, в формате бытового разговора. Да и по характеру она реакционна, так как и противоположная сторона порой столь же безосновательно ставит психиатрические диагнозы направо и налево, к примеру, того же Путина не раз уже называли сумасшедшим, шизофреником и т.п.
Edited Date: 2014-12-09 01:38 pm (UTC)

Date: 2014-12-09 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Глубокоуважаемый Леонид!.
Публикация этой карты – одна из немногих крупных моих ошибок. Я просто вставил картинку, не всматриваясь в неё. Не ссылаюсь как на оправдание на своё нынешнее состояние, могу только попросить прощения за то, что эта карта опубликована.

До связи,
Березин

Date: 2014-11-22 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] torinat.livejournal.com
Pro4itala. Nostalgii po SSSR ne ispytyvaju i pomnu, kak my radovalis doma, kogda on raspalsa. Peremen xotelos kak vozduxa. Vot tolko, 4to iz etogo potom vyshlo... eto uzhe inaja istorija.

Date: 2014-12-09 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Дорогая Наталья!
Далек от идеализации Советского Союза. Но до 1989 года я мог доводить до сведения властей своё мнение как мнение эксперта. Другое дело, что рекомендации эксперта никогда не воспринимались власть имущими.
Если говорить о ностальгии по СССР, то для меня это – неприемлемый термин. Просто, Советский Союз был моей Родиной, и после его распада – живу без Родины. Пока была жива моя жена Елена Дмитриевна, отсутствие Родины не было существенным. Сейчас - да, понимаю, что Россия – это территория, которая, может быть, благодаря санкциям, приобретёт черты государства.
Приведу один из комментариев моей читательницы: «У нас с мужем была машина ГАЗ-21, не потому, что она лучше, а потому, что у неё откидывались передние сиденья, и вся машина превращалась в спальню. Мы предпринимали далёкие путешествия, добираясь даже до Родины моего мужа – Камчатки. Страна была огромная и своя».
Ощущение, что «страна огромная и своя», было у меня и тогда, сохранилось в воспоминаниях и теперь. Это не имело никакого отношения ни к властям, ни к режиму, ни к его действиям.
Желаю Вам всего доброго,
Ф. Березин

re:

Date: 2014-11-22 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com
Уважаемый Феликс Борисович,
Прошу считать этот текст своеобразным ответом на вопросы, возникшие по поводу Ваших предыдущих и очень интересных
постов.
С уважением, Роман



Геополитическое... И опять 6 миллионов. ЕС безмолствует.

Население Луганской и Донецкой области ( ~6 миллионов) перед лицом голодной и холодной смерти.
Кто виноват?

Все споры можно свести к расхождению в базисных "аксиомах".
1. "Аксиомa" о роли России в событиях.

Аксиома 1.
Россия - действующая сторона конфликта

Россия обеспечивает массовые поставки тяжелого вооружения , живой силы и
прямое вторжении российской армии в критические моменты..(Иловайский котёл),
И Россия создала и поддерживает марионеточный режим и несет ответственность за происходящее.
Т.е. другими словами - Россия полностью контролирует власти и территорию и несет ответственность за происходящее.

Аксиома 1
Российских войск в Донецке/Луганске нет, речь идет о бандитах/борцах за независимость Новороссии захвативших гражданское население в заложники. В этой ситуации за все отвечает Украина, которая не может разобраться/договориться с бандитами.

Что происходит на самом деле узнать не так-то просто....- да и не факт что это поможет.
Мне по-большому счету нечего добавить к своей "аналитике" о том, что война выгодна всем
силам кроме населения Донецка/Луганска - и это является ее движущим фактором.

Что говорят мировые стандарты/израильская практика -
несмотря на войну - стороны прекращают огонь и снабжают мирное население продуктами.
эвакуируют население из зоны войны. Но - ЕС безмолствует (с)

То, что в центре Европы могут погибнуть от голода и холода 6 миллионов человек (население Донецкой/Луганской области)
- навевает интересную аналогию. Только и тогда за гибель 6 миллионов евреев несли ответственность не только Германия, но и союзники у которых не нашлось самолетов разбомбить печи Освенцима/принять беженцев из Германии.

Date: 2014-12-09 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Глубокоуважаемый Роман,
Ваши комментарии всегда очень интересны. Я согласен считать Ваш текст ответом на вопросы, возникшие по поводу моих предыдущих постов. Мне приятно, что Вы считаете их интересными.
То, что Европейский Союз безмолвствует в связи с тем, что 6 млн. населения Луганской и Донецкой областей находится перед лицом голодной и холодной смерти, не удивляет – зажиточные страны эгоистичны.
Ничего не знаю о прямом вторжении российской армии.
Не согласен с тем, что «Россия создавала марионеточный режим» и что она несет за него ответственность.
Единственное, в чем действительно заинтересована Россия, это чтобы в возобновившейся холодной войне, не допустить создание баз НАТО непосредственно возле своих границ. Впрочем, НАТО любой конфликт выгоден, иначе НАТО как союз теряет смысл.
Да, российских войск ни в Донецке, ни в Луганске нет, и о том, что «речь идёт о бандитах», я тоже не согласен. Проблема независимости Новороссии вообще возникла далеко не сразу. Вначале пытались договориться о федеральном устройстве Украины. Если бы это удалось, никакой гражданской войны не было бы, и вопрос о независимости тоже не возникал бы.
Не думаю, что ополченцы – бандиты. Борцами за независимость они стали тогда, когда федеральное устройство Украины стало невозможным. Да, это идеологизированная часть населения, ведущая гражданскую войну. Массы населения редко бывают непосредственно втянуты в гражданскую войну, война ведётся между идеологизированными группами. От гражданской войны население всегда страдает, я об этом уже писал. Цитирую Прокофьева:
«Видишь – дома нет в помине,
Горе едет на возах.
Видишь – поле всё в полыни:
Это мать прошла в слезах!»
Негативно отношусь к формулам «на самом деле» – не уверен, что «на самом деле» существует.
Не так просто узнать все происходящие события. Мне это обычно удается. Другое дело, что то, что я знаю, не может оказать на события никакого влияния.
Я не думаю, что израильская практика – это мировые стандарты. Израиль – государство в значительной степени исключительное. На небольшой территории, помимо воинов, сосредоточилось, благодаря историческим событиям, огромное количество высокоинтеллектуального населения. Израильская практика – отнюдь не общепринятая. Не знаю другого примера таких мировых стандартов.
Что касается аксиом. К самому термину «аксиома» всегда относился сдержанно. Существуют гипотезы, т.е. предположения, существуют установленные законы природы, то есть теоремы, которые доказаны.
Свои гипотезы Вы почему-то называете аксиомами…
см. продолжение в следующем комментарии

Date: 2014-12-09 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] berezin-fb.livejournal.com
Относительно Вашей первой аксиомы, полагаю, что при гражданской войне большая часть населения не идеологизирована и является жертвами такой войны. Не склонен считать ополченцев бандитами – это просто идеологизированная часть населения тех областей, которые были присоединены к Украине Владимиром Ильичом Лениным, которое он называл «активным пролетариатом» и которое сейчас это подтверждает.
Что касается выгоды. Глубоко убежден, что Россия никакой выгоды из этой войны не извлекает, хотя потери несёт давно.
Да в Израиле действуют стандарты, по которым стороны прекращают огонь и снабжают мирное население продуктами. ЕС часто вмешивается в то, что происходит в Израиле, через ООН, но практически безмолвствует относительно гуманитарной катастрофы в зоне гражданской войны на Украине. Союзники несут ответственность за гибель евреев не только поэтому, союзники несут ответственность за гибель евреев ещё и потому, что не было попытки их спасти. Исключение представляет собой только Дания. Снова повторяю: у союзников вполне хватало самолётов, чтобы разбомбить печи Освенцима. Союзники вообще могли принимать беженцев из Германии. До определённого времени это делалось, потом это делать прекратили. Дело в другом. Политика Даладье, тогдашнего премьера Франции, сделала возможными дальнейшие агрессивные действия гитлеровской Германии, Даладье и его английский коллега дали на некую санкцию на эти агрессивные действия. Когда премьер-министром Англии стал Черчилль, а лидером свободной Франции – Де Голль, многое изменилось. Но это произошло слишком поздно. Хочу подчеркнуть, что после захвата Польши не Гитлер объявил войну Англии и Франции, а Англия и Франция объявила войну Гитлеру. Единственный пример реальных действий по спасению евреев, который мне известен, это Дания. Дания, король которой сказал: «Нет разницы между одним датчанином и другим», и, не имея возможности запретить оккупационным властям Германии заставлять евреев носить нарукавные желтые повязки, сам такую повязку надел. В Дании практически все евреи были эвакуированы в Англию.
До связи,
Ф. Березин

Date: 2014-11-24 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] iva-kochneva.livejournal.com
Феликс Борисович, спасибо, очень интересно. Я мало помню из того времени, только слово "карбованец", тем интересней узнать подробности.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Ива

Date: 2014-11-27 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] sdiki.livejournal.com
Разве достойно умного человека перепощивать эту мерзость? Можно точно так же доказать, что и России не существует как государства. Стыдно должно быть, ей-богу.

Date: 2014-12-21 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] bel-iris.livejournal.com
>Но поскольку СССР был все равно обречен на развал – не благодаря Кравчуку и не благодаря объективным закономерностям исторического развития, как об этом часто говорят теперь

Спасибо, очень интересно.
А все же, какую роль объективные закономерности развития, в первую очередь экономические, по Вашему мнению, сыграли при распаде СССР?

UPD. Прочитала про план реорганизации, тоже крайне интересно.
Edited Date: 2014-12-21 03:24 pm (UTC)

Date: 2015-01-09 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] prohogy.livejournal.com
Спасибо, прочитал. Очень интересный взгляд.

Profile

berezin_fb: (Default)
berezin_fb

November 2016

S M T W T F S
  12345
6 789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 7th, 2026 07:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios